06.01.12 Форум закрыт для приема новых сообщений в связи с переездом. Регистрации обнулены. Новый адрес форума www.spbnature.ru Обсуждения и вопросы здесь
Пост N: 1731
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
18
Отправлено: 30.09.08 23:25. Заголовок: Спасибо. А в резуль..
Спасибо.
А в результате все оказалось практически как я объяснял. Запах ни при чем, отличия чисто внешние, из них я указал на большую "белость" "настоящего" (что особенно заметно на срезе), разную бахрому (у "настоящего" только в молодом возрасте и по краям шляпки). Насчет концентрических кругов - я об этом не писал, так как не всегда это четко заметно (с засушнными экземплярами дела ни имел), насчет пластинок - наверное они действительно об этом просто не знают, но даже если я и неправ именно в этом признаке, это уже практически не меняет сути дела. Далее. Насчет своих L.citriolens я не сомневаюсь - они действительно гораздо более желтые, чем все остальные, особенно это проявляется после срыва гриба (а большинство фото в интернете сделано спустя продолжительное время после срыва), бахрома у них сухая.
Пост N: 384
Зарегистрирован: 21.10.06
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 30.09.08 23:53. Заголовок: Чухонец Очень стран..
Чухонец Очень странно, что Вы так восприняли мое сообщение. Я рада, что Юра сделал тот самый важный шаг для официального признания наличия настоящих белых груздей в Ленобласти (ничего, что я называю не по латыни?). Также рада тому (несколько эгоистично), что сама их правильно определяла. Вашу скурпулезность и педантичность в данной теме никто не умаляет, как и не отрицает то, что благодаря Вам эти поиски получили столь широкое обсуждение и развитие. Чухонец пишет:
цитата:
предыдущие выводы об их неполноценности были вызваны либо некомпетентностью, либо продажностью некоторых питерских микологов.
Я бы не торопилась со столь категоричными выводами. У нас крайне мало "правильных" лесов, где есть комфортные условия для произрастания данного вида и это, я думаю, основной фактор того, что до сих пор считалось, что L.resimus не растет. Вернее, звучало так, что "возможно, не растет".
Пост N: 1050
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
9
Отправлено: 01.10.08 00:55. Заголовок: Да блин, чтож вам сп..
Да блин, чтож вам спокойно-то всем не живется!!! Рейтинги, фигетинги! С груздями разобрались и отлично, Ленобласть реабилитирована, и совсем здорово. Чего вам годыня-то жизни не дает. Совместными усилиями, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени, но по мере своих сил, чем мог-тем помог.
Я лично хочу всем сказать огромное спасибо, а особенно Чухонцу, который начал разбирать все это и очень много сделал, кстати действительно, один из первых у нас на форуме, достаточно точно определил виды груздей, и конечно же Юрию, который добился экспертизы и действительно расставил все точки в этом вопросе, и Леониду без которого навряд ли это было бы возможным, и всем остальным за бурное обсуждение, стимуляцию к действию, и интересные наблюдения и наводки.
Давайте остановимся на позитивных результатах дискуссии, начатой здесь Чухонцем и активно продолженной многими участниками. Ее сегодняшний содержательный итог для меня лично интересен и полезен. Я, серый, всю жизнь собирал белые грузди и думал, что они все одинаковы. Может, так и было, а может, плохо присматривался. Впредь буду разглядывать их повнимательнее, попытаюсь узреть разницу в морфологии. Глубоко уважая дотошность, энтузиазм и немалый опыт Чухонца, его горячее желание исследовать вопрос о наших груздях, хочу, однако, отметить, что меня убедили не его скоропалительные суждения и безапелляционные выводы, и, тем более, не его выпады в адрес ученых-микологов, и в адрес других участников форума. Убедила же меня экспертиза специалистов, к которым обратился Iouri (за это и ставлю мой "+" Iouri: за его конкретные полезные ДЕЙСТВИЯ, а не просто бла-бла-бла). Где и какие именно растут у нас грузди; какие из них вкуснее - на эти и другие увлекательные вопросы нам еще предстоит ответить. Хочется надеяться, что эти грядущие исследования и обсуждения пройдут в более деловом стиле. Сумеем сделать выводы - будет толковее и без отрицательных эмоций.
Пост N: 1019
Зарегистрирован: 17.04.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
13
Отправлено: 01.10.08 15:24. Заголовок: Спасибо всем за инте..
Спасибо всем за интересную тему, а самое главное, что все эти разговоры о белых и им подобных груздях привели к какому-то результату. Увы, только больше запомнилась не конструктивная часть диалогов, а, например, вот это: "Юрий совместно с микологами БИНа завершили начатую Чухонцем нелегкую работу по реабилитации питерских белых груздей..." Прошу у всех прощения, но это звучит, как анекдот. А происки сибирских коммерсантов, продажность наших некоторых микологов, интриги М.Андреева итд итп очень смахивает на бред из Дома-2. Саша, очень здорово, что ты всем этим занимаешься, любой здравомыслящий человек и так видит и понимает, что именно тобой проделана, и не без успеха, большая работа. Но многие фразы и утверждения просто коробят и, если честно, смазывают впечатление от этого труда. Зачем нужны все эти обиды, домыслы о каких-то мифических заговорах, разговоры про то, кто больше сделал, кто меньше, упоминание о ни о чем не говорящих рейтингах??? Поверь, если эту фигню убрать, хвалить у уважать тебя будут в разы больше, и тех же плюсиков появится не 19, а 119. А если по делу: у нас еще остается огромное количество вопросов в идентификации грибов, с каждым 3-им видом есть проблемы. Мне кажется лучше не тратить энергию и время на ерунду, а действительно заниматься чем-то новым и интересным, пользы будет гораздо больше. А обходиться без специалистов, безусловно, можно, только если бы они у нас присутствовали на сайте, польза от этого была бы несомненная. Пример ГКО это убедительно доказывает. В общем, первый раз я высказался в таком ключе, надеюсь, будет без обид, а молодцы все, кто занимался этим вопросом. Еще раз спасибо!
Пост N: 14
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
5
Отправлено: 21.10.08 20:07. Заголовок: Дорогие коллеги, прочитал только сейчас не только эту тему, но и предыдущую
Дорогие коллеги, прочитал только сейчас не только эту тему, но и предыдущую (Белый груздь ЛИ?). Знал бы, какие страсти кипят вокруг этой темы – побольше бы пообщался с Iouri, когда он приходил в БИН (Iouri, другие коллеги, приходите еще – будем рады). Респект Чухонцу за разработку темы! Правильно ведь все расставил на свои места (ну, или почти правильно). Однако, я понял, что многие сообщения Чухонца удалены. Но из цитат других коллег понял, что Чухонец – «горячий парень»! Дорогой Александр (Чухонец), обращаюсь к Вам: чтобы не «перегреваться» в трудоемком процессе распознавания грибов, целесообразно предварительно что-нибудь почитать, в случае с груздями например это: Васильков Б.П. Понятие о грузде в русской литературе и в обычной жизни // Советская ботаника. 1942. # 1-3. С. 18–27. Еще я не понял – откуда взялась информация, что в Лен. области нет Lactarius resimus? Давно тут растет, и все об этом знают. Другое дело, что у нас не меньше, а может и больше распространен L. aquizonatus – вид, который не так давно (в 1984 г.) описал замечательный финский миколог (занимающийся в основном родом Cortinarius) Ilkka Kytovuori. Не буду описывать отличительные признаки, они есть в цитированной на форуме работе «The Lactarius». Что касается L. citriolens, то это – более южный вид, довольно четко привязанный к известнякам. Он сразу отличим по внятно и быстро желтеющему млечному соку, старые плодовые тела тоже отчетливо желтоватые (см. например click here). В Лен. области я не припомню таких, сам я собирал их в горах (не очень высоко – покуда есть береза) Ставропольского и Краснодарского краев, в Адыгее. Наверняка есть и в других регионах России (не смотрел сейчас распространение по публикациям и гербарию), теоретически могут быть и в Лен. области, но не видел. О русских названиях: замечательно, когда есть общепризнанные, но когда их нет – что тогда делать? Очень трудный вопрос для любого национального языка. На 1 Рабочем совещании по изучению макромицетов, которое состоялось в 1986 г. на Научно-опытной станции «Отрадное» БИН РАН (на берегу оз. Отрадное, Карельский перешеек) этот вопрос специально обсуждался. Был замечательный доклад профессора-языковеда, по совместительству любителя-миколога из Ижевска, который сопровождался горячей, но конструктивной дискуссией. Общее согласие микологов тогда было (и сохраняется по сей день) таким [в очень урезанном виде!] (кстати, это согласуется и с рядом хороших публикаций на эту тему на разных языках): 1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его (например, валуй, боровик). 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). 3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая). На практике все значительно сложнее – что делать, например, с подосиновиками-подберезовиками, или как, например, прикажете называть Lactarius bertillonii, если близкий и не так давно не отличимый от него вид Lactarius vellereus мы все знаем как «скрипица»? «Млечник Бертиллона»? Или лучше «скрипица Бертиллона», а L. vellereus называть теперь, скажем, не просто «скрипица», а «скрипица обыкновенная»? Я это все к тому, что люди, серьезно интересующиеся грибами, растениями, животными («профессионалы») уже давно поняли необходимость однозначного наименования организмов, и избрали для этого (время было такое) латынь. Поэтому для того, чтобы понимать друг друга и русским людям использование латинских названий – обязательно! Русские названия, наверное, тоже нужны, но в их применении надо быть осторожными, надо применять какие-то договоренности и правила, и ни в коем случае без крайней необходимости не вводить своих произвольных (извините, Чухонец, но Вы не правы, когда пишете: «по моей терминологии ворончатый, бахромчатый» и т.п.). Возвращаясь к конкретной теме: думаю, что в питерских лесах обитает два вида белых груздей – Lactarius resimus (груздь настоящий, или сырой – русское название Б.П. Василькова, введенное в литературу более 60 лет назад) и Lactarius aquizonatus (груздь водянистозоновый). Можно попробовать поискать и L. сitriolens, но в имеющихся на форуме (в этой ветке) фотографиях я такого пока не видел. (Я не обсуждаю здесь груздь перечный, скрипицу, белянку и др. (более или менее) белые млечники - речь только о комплексе L. resimus.)
1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его (например, валуй, боровик). 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). 3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая).
Самое простое логически обоснованное решение. Что касается русских названий, то понятно, что с открытием новых видов, с пересмотром-перетасовкой старых и русские названия будут меняться-дополняться, как в случае с Lactarius vellereus и Lactarius bertillonii. Без крайней нужды русские названия переиначивать не стоит, иначе путаница возникнет хотя бы из-за привычки к старому названию. Поэтому в случае с млечниками, чтоб не возникало путаницы, лучше оставить "скрипица" и добавить новый вид "млечник Бертиллона". Но логичнее, конечно, "скрипица обыкновенная" и "скрипица Бертиллона". Вот и думай тут...
Пост N: 5270
Зарегистрирован: 19.12.06
Рейтинг:
11
Отправлено: 21.10.08 22:09. Заголовок: alkov пишет: люди, ..
alkov пишет:
цитата:
люди, серьезно интересующиеся грибами, растениями, животными («профессионалы»)
Одно жаль - нет у нас никакой информации по поводу того, чем занимаются российские микологи. Был бы у БИНа путёвый сайт, где рассказывалось о работах учёных... а так для нас это - тайна покрытая мраком. Посему, некоторые и "изобретают лисапед" Спасибо, хоть вы просвещаете нас
Пост N: 500
Зарегистрирован: 21.10.06
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
Отправлено: 21.10.08 22:19. Заголовок: alkov Вопрос по L. ..
alkov Вопрос по L. citriolens. В Ленобласти мне они не встречались, но вот в Карелии находила похожие. Желтели быстро, но не так сильно, как на картинке по Вашей ссылке, очень густая бахрома. Встречались только молодые. Аналогичные http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=184 собирала на Южном Урале. Может быть такое, что севернее они менее желтые?
Пост N: 15
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
5
Отправлено: 21.10.08 22:37. Заголовок: Одно уточнение к ран..
Одно уточнение к ранее неточно мною написанному:
alkov пишет:
цитата:
3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая).
Alex (сайт ГКО) пишет:
цитата:
Латинское имя: Aureoboletus, Boletinus, Boletellus, Boletus etc. Транслитерация (запись латинского слова русскими буквами): Ауреоболетус, Болетинус, Болетеллус, Болетус и т.д. Русское имя: Ауреоболет, Болетин, Болетелл, Болет и т.д.
alkov (там же) пишет:
цитата:
Абсолютно согласен с Alex!
Я не точно выразился - не полную транслитерацию, а именно русифицированную версию этой транслитерации - плютей от Pluteus (как Линней от Linnaeus), гигрофор от Hygrophorus, etc. Однако, здесь тоже не все просто, и по этому поводу лучше обращаться к настоящим специалистам этого дела (например, Alex), я в этом - не профи, прислушиваюсь к специалистам.
Анатолии пишет:
цитата:
Одно жаль - нет у нас никакой информации по поводу того, чем занимаются российские микологи. Был бы у БИНа путёвый сайт, где рассказывалось о работах учёных...
Чижело перестраиваться... вдруг. Надо читать БОЛЕТИН, а у той же Л.Васильевой еще 30 лет назад сказано в "Съедобных грибах Дальнего Востока": БОЛЕТИНУС. Привыкли мы за столько лет. Есть и другие примеры. Чижело.
Пост N: 5122
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Ставрополь
Рейтинг:
23
Отправлено: 21.10.08 23:26. Заголовок: На 100% согласна нас..
На 100% согласна насчет названий с уважаемым alkov. Постараюсь в себе искоренять иногда проскальзывающую(хоть и нечасто)привычку делать где нужно и не нужно русскую транслитерацию латинских названий. Действительно, тем, кому интересна только "сковородочная" составляющая грибов(я их не осуждаю, упаси Бог), достаточно ответа о съедобности гриба. Кто хочет копать глубже, должен работать с латинскими названиями, чтобы пользоваться нормальными справочниками и Интернетом. Поэтому по возможности при определении грибов нужно приводить латынь. Устоявшиеся русские названия рядышком тоже приветствуются, так как мы любители, а не микологи(у них русских имен не всегда и допросишься )
Пост N: 1819
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 21.10.08 23:35. Заголовок: Спасибо за столь под..
Спасибо за столь подробное разъяснение, подумаю над всем Вами написанным.
Рад, что Вы единственный из микологов БИНа, кто посещает этот форум, а значит имеет реальный интерес к изучаемой теме и желание разобраться во всех хитрых вопросах. Если Вы согласны со мной общаться, готов сотрудничать, приносить найденные экземпляры грибов, определение которых вызывает сомнение.
Я не знаю, где можно прочитать книгу, на которую Вы ссылаетесь, и был бы очень благодарен, если бы Вы смогли в этом мне помочь (лучше всего отсканировать и выложить в интернет). С доступом в публичную библиотеку у меня сложности (нет в/о), или сейчас этот вопрос как-то решаем?
Насчет L. citriolens - тем не менее я уверен в правильности определения, по крайней мере более правдоподобно версии нет. Отличия от водянистозонового уж очень явные. Известковые почвы в Сланцевском районе как раз широко распространены (по-моему само название "Сланцы" говорит об этом), к тому же Тэсса утрерждает, что находила еще севернее - в Карелии.
По поводу удаленных сообщений - там как раз говорилось о том, что М.Андреев утверждал, что "настоящий белый груздь" у нас не встречается, об этом написано на сайте в описании водянистозонового.
И насчет названий. Я тоже согласен, что во всем мире названия должны быть едиными. Но на данный момент это утопия. Ибо не только в видах, но даже в семействах множество путаницы даже на самых уважаемых микологических сайтах. Например, до сих пор не ясно, польский гриб - boletus или xerocomus, не говоря уже о многих менее известных. А раз сейчас этого нет, на будущее надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими. По крайней мере мы имеем полное право найденным видам их присваивать по-своему.
Пост N: 322
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.10.08 23:40. Заголовок: ariona Ну да, все в..
ariona Ну да, все верно, хорошее завершение нашего "спора" о белых груздях. Кстати, как раз сегодня за ужином выпил 30-граммовую рюмочку водочки, закусив белым груздем на вилочке с маленьким колечком лучка впридачу... Холодное соление... И картошечку жареную после этого... После этого не то, что именовать грузди - можно даже беседовать на латыни начать
Пост N: 1086
Зарегистрирован: 17.04.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
15
Отправлено: 21.10.08 23:41. Заголовок: Извините, с одной ст..
Извините, с одной стороны не в тему, а с другой... сегодня в лесу нашел шампиньоны, похожие на вид Agaricus haemorrhoidarius. Делаю отчет и получается у меня русское название этого гриба "шампиньон геморройдариус"...
Пост N: 1820
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 21.10.08 23:55. Заголовок: Пока еще нельзя счит..
Пока еще нельзя считать "спор" завершенным, так как нет единого мнения по названиям - как все же их называть в своих отчетах. Имеет ли lactarius resimus какие-то явные преимущества, которые дают именно ему право называться "настоящим" после того, как "настоящими" считались все белые грузди. Я считаю, что пока здесь не представлено документальных подтверждений того, что ранее именно resimus был назван настоящим, а другие белые грузди были названы иначе, либо пока нет непоколебимой убежденности подавляющего большинства участников в том, что он гораздо лучше остальных, мы не вправе делить белые грузди на настоящие и ненастоящие и превосходные названия недопустимы. Насколько я понял, однозначной убежденности в более высокий потребительских качествах ресимуса нет. Или может быть целесообразно поставить вопрос на голосование?
2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная).
Так что здесь нет видового названия, нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый. Давай спросим у Alex-а. А может и alkov ответит
Пост N: 323
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.10.08 00:12. Заголовок: Если я правильно пон..
Если я правильно понял то, что разъяснил alkov, то вот что следует (это для Чухонца - откуда взялись названия, и как наиболее правильно называть белые грузди):
alkov пишет:
цитата:
1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его
Отсюда L.resimus - Груздь настоящий. alkov пишет:
цитата:
2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная).
Пост N: 1822
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 22.10.08 00:31. Заголовок: Я вот с этим и хочу ..
Я вот с этим и хочу разобраться. Есть устоявшееся название - "Груздь настоящий". Но из чего следует, что оно устоялось именно применительно к L. resimus ? Вся советская литература, если в ней вообще употреблялась латынь, не различала L.resimus и L.aquizonatus , и зачастую под вывеской L.resimus давалось фото (рисунок) и описание, более применимое к L.aquizonatus (и на сайтах тоже). Поэтому я и прошу, если я неправ, привести источник, это опровергающий (чтоб было хотя бы два белых груздя и только один из них назывался настоящим). Если в монографии Василькова, на которую ссылается alkov , так и есть, жду скан страницы (хотя ему и наслово поверю, пусть дословно процитирует, что там сказано по этому поводу), и тогда я признаю, что был неправ, и вопрос закрывается.
Пост N: 1089
Зарегистрирован: 17.04.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
15
Отправлено: 22.10.08 00:31. Заголовок: ariona пишет: Так ч..
ariona пишет:
цитата:
Так что здесь нет видового названия, нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый. Давай спросим у Alex-а. А может и alkov ответит
Это правда, транслитерация иногда звучит ужасно. Жаль, что с переводом частенько не разобраться, без проффи в этом деле никак... А с груздями все вроде бы понятно: L.resimus- настоящий или белый, L.aquizonatus- водянистозоновый, зачем еще что-то выдумывать...
Пост N: 1823
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 22.10.08 00:34. Заголовок: Стас, у тебя много к..
Стас, у тебя много книг по грибам, может быть найдешь какую-нибудь нашу книгу, где присутствуют все эти виды и называются именно так. Если просто L.resimus- настоящий или белый, а водянистозонового нет, это неубедительно - под вывеской L.resimus можеть реально быть L.aquizonatus (авторы могли сами не понимать, о чем они пишут).
Пока еще нельзя считать "спор" завершенным, так как нет единого мнения по названиям - как все же их называть в своих отчетах.
alkov пишет:
цитата:
Lactarius resimus (груздь настоящий, или сырой – русское название Б.П. Василькова, введенное в литературу более 60 лет назад)
Александр, Васильков - один из лучших наших микологов, может все же придержимся этого названия? Пусть будет Груздь настоящий в отчетах. Это, мне кажется, ничуть не умаляет достоинств остальных груздей. Водянистозоновый - всего лишь эпитет, указывающий на наличие зон, в этом тоже ничего обидного нет. Давайте примем эти имена - и дело с концом. Даже если мы выдумаем другое имя для первого, то оно не будет востребовано, русскоязычные привыкли говорить о грузде настоящем. Тем более, статус кво восстановлен: он есть в Ленобласти. Так что же еще нужно? Не видела, пока писала, что здесь уже есть такие же мнения
Это наводит на определенные сомнения, почему сырой? Сырым как раз более естественно назвать водянистозоновый, кстати, по словам Тэссы, так его и называли. Lactarius resimus сложно назвать "сырым".
Было бы интересно прочитать полностью описание Lactarius resimus , данное Васильковым. Если действительно там указываются именно те признаки, по которым мы его определяем, и не останется сомнений в том, что Васильков говорил именно о Lactarius resimus , вопрос, соответственно, тоже снимается.
То же самое в отношении любых других советских изданий - пусть там будет даже только этот вид, но осознанно (то есть описание будет бесспорно относится именно к нему), вопрос аналогично снимается.
Пост N: 5128
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Ставрополь
Рейтинг:
23
Отправлено: 22.10.08 01:01. Заголовок: Чухонец Да, я бы то..
Чухонец Да, я бы тоже с удовольствием почитала Василькова о грузде. Он, кстати, по словам Коваленко, собирал народные названия грибов (это видно и из приведенной ссылки на его работу). Если не ошибаюсь, то ханжам от науки не очень это нравилось, за что и прижимали, и не дали звания. Так помню об этом говорил Коваленко в Вёшенской. Если вдруг напутала - Александр Елисеевич подправит, если найдет время. Жаль, что труды Василькова не переиздаются сейчас(насколько мне известно). Там многое устарело в систематике, но из того, что удалось прочесть, можно получить много полезного.
Дорогие коллеги, попробую прокомментировать "фонтан" мнений. Трудно ответить всем на всё, но я очень рад "фонтану"! В частности тому, что это выглядит не как трещина в магистральной трубе, а именно как "самоорганизующийся фонтан, желающий быть гармоничным" . Это хорошо, так и до "поющих" фонтанов недалеко . Дончанин пишет:
цитата:
Вот и думай тут...
Чем мы все и занимаемся. Употели уже, но приятно
Тэсса пишет:
цитата:
Вопрос по L. citriolens. В Ленобласти мне они не встречались, но вот в Карелии находила похожие. Желтели быстро, но не так сильно, как на картинке по Вашей ссылке, очень густая бахрома. ... Аналогичные http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=184 собирала на Южном Урале. Может быть такое, что севернее они менее желтые?
Изменчивость у грибов, безусловно, очень высока, и у разных видов - по-разному это выражено (думаю, Вы и сами это многократно наблюдали). Некоторые удивительно разнообразны даже в одном и том же местообитании. У других хорошо отличаются плодовые тела, собранные в разных частях ареала (скажем, в Европе и в Сибири), и тогда подчас возникает вопрос: "А тот ли самый это вид?". А иногда - и то, и другое . Lactarius resimus и L. citriolens - очень близкие виды (иначе и не было бы таких споров на форуме ГЛО), оба желтеют, оба не имеют зон, оба растут в березняках. Но L. citriolens (по моим наблюдениям) желтеет настолько ярко и откровенно, что впервые встретив такое, сильно удивляешься и озадачиваешься. А потом понимаешь, что находишься в несколько необычном (для питерского человека) месте - на карбонатах. Не могу исключить, что в Карелии может расти L. citriolens (а уж на Южном Урале - тем более), но все же думаю, что Вы имели дело с L. resimus. Пост N: 500
Л.Смирнов пишет:
цитата:
Чижело перестраиваться... вдруг. Надо читать БОЛЕТИН, а у той же Л.Васильевой еще 30 лет назад сказано в "Съедобных грибах Дальнего Востока": БОЛЕТИНУС.
Наводить порядок в доме всегда нелегко, но все-таки надо, особенно когда "дом" так запущен . Честно говоря, "болетинус" мне ближе - звуки-то те же, что и на латыни, но считаю, что в любом деле надо прислушиваться к профессионалам, а они говорят: "болетин".
Чухонец пишет:
цитата:
Если Вы согласны со мной общаться, готов сотрудничать, приносить найденные экземпляры грибов, определение которых вызывает сомнение.
Я не знаю, где можно прочитать книгу, на которую Вы ссылаетесь, и был бы очень благодарен, если бы Вы смогли в этом мне помочь (лучше всего отсканировать и выложить в интернет).
Это не книга - статья в журнале. Попробую найти время (хоть с этим, честно говоря, туго) или попросить кого-либо из коллег, аспирантов, студентов. А м.б. Вы сами отсканируете, когда придете в БИН?
цитата:
Насчет L. citriolens - тем не менее я уверен в правильности определения, по крайней мере более правдоподобно версии нет. ... Известковые почвы в Сланцевском районе как раз широко распространены
Согласен, что, например, в Сланцевском и Гатчинском районах он может быть. Я написАл лишь, что сам не видел.
цитата:
И насчет названий. Я тоже согласен, что во всем мире названия должны быть едиными. Но на данный момент это утопия. Ибо не только в видах, но даже в семействах множество путаницы даже на самых уважаемых микологических сайтах. Например, до сих пор не ясно, польский гриб - boletus или xerocomus, не говоря уже о многих менее известных. А раз сейчас этого нет, на будущее надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими. По крайней мере мы имеем полное право найденным видам их присваивать по-своему.
Сами про себя и для себя мы имеем право делать все, что не вредит другим (мы ведь "свободные люди в свободной стране"), например, называть между собой Нью-Йорк Нахичеванью - но это при условии, что все собеседники понимают о чем идет речь. Но вот это как раз и есть утопия - на всех картах мира некая точка обозначена как "Нью-Йорк", а другая - как "Нахичевань". Несколько близких Вам людей поймут Вас, а остальные 6 миллиардов - нет. Давным давно существует Международный кодекс ботанической номенклатуры (International Code of Botanical Nomenclature), который прописывает правила наименования растений и (традиционно) грибов (у зоологов и бактериологов есть свои, несколько отличающиеся кодексы). Этот Кодекс раз в 4 года на Международных ботанических конгрессах пересматривается (если есть необходимость) и переутверждается. Это - своего рода "правила дорожного движения", обязательные для всех участников этого движения. Конечно, Вы можете попробовать, например, ввести в одностороннем порядке "левостороннее движение" в России (как Вы пишете "надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими"), но сильно сомневаюсь я в успехе такого мероприятия. Что касается путаницы в семействах, или родовой принадлежности Xerocomus (Boletus?) badius, то это - совсем другая проблема - таксономическая, а не номенклатурная. Систематика развивается, и путаница поэтому будет всегда . Чтобы поменьше путаться, надо просто быть постоянно в курсе последних научных разработок. Но на самом деле, это тоже не всегда помогает. Увы.
Чухонец пишет:
цитата:
Имеет ли lactarius resimus какие-то явные преимущества, которые дают именно ему право называться "настоящим" после того, как "настоящими" считались все белые грузди. Я считаю, что пока здесь не представлено документальных подтверждений того, что ранее именно resimus был назван настоящим, а другие белые грузди были названы иначе, либо пока нет непоколебимой убежденности подавляющего большинства участников в том, что он гораздо лучше остальных, мы не вправе делить белые грузди на настоящие и ненастоящие и превосходные названия недопустимы. Насколько я понял, однозначной убежденности в более высокий потребительских качествах ресимуса нет. Или может быть целесообразно поставить вопрос на голосование?
В международном кодексе ботанической номенклатуры один из первейших принципов - принцип приоритета названия. Т.е., если есть два синонима, то в качестве приоритетного выбирается более ранний ("кто первый встал - того и тапочки"). Конечно, это касается именно научных латинских названий, но и в названиях на других языках, в т.ч. на русском, видимо, стоит придерживаться этого принципа. Никакие "потребительские" или иные тому подобные аргументы не должны приводить к образованию новых названий. При взгляде на Mutinus caninus могут возникнуть ассоциации, отличные от тех, что были у автора этого названия , но переименовывать вид только по этой причине нельзя. Lactarius aquizonatus был выделен из L. resimus, описан как новый для науки вид совсем недавно - в 1984 г. поэтому логично, что наиболее старое русское название должно сохраниться за наиболее старым латинским названием - Lactarius resimus. Сходная ситуация и с L. citriolens.
stas пишет:
цитата:
ariona пишет:
нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый.
Это правда, транслитерация иногда звучит ужасно. Жаль, что с переводом частенько не разобраться, без проффи в этом деле никак... А с груздями все вроде бы понятно: L.resimus- настоящий или белый, L.aquizonatus- водянистозоновый, зачем еще что-то выдумывать...
Насчет груздей согласен с вами, Iouri, Stas, Ariona . А шампиньон, вероятно, "кровоточащий" (но пишу "навскидку" в словари не залезал).
Стас, у тебя много книг по грибам, может быть найдешь какую-нибудь нашу книгу, где присутствуют все эти виды и называются именно так. Если просто L.resimus- настоящий или белый, а водянистозонового нет, это неубедительно - под вывеской L.resimus можеть реально быть L.aquizonatus (авторы могли сами не понимать, о чем они пишут).
Саша, пересмотрел специально всю имеющуюся у меня литературу на русском языке, водянистозонового и бахромчатого нет нигде, только L.resimus. Описания где-то близки к водянистозоновому, где-то к настоящему, где-то как бы объединяют 2 этих вида. Но мне кажется не в этом суть и не в том, что авторы сами не понимают, о чем пишут. Просто наши справочники не слишком могучие и предназначены для широких масс, если так можно выразиться, там нет смысла выделять очень похожие виды, это не только к груздям имеет отношение, но и ко многим другим грибам. Александр Елисеевич чуть выше упомянул о принципе приоритета названия, вот в этом, наверное, и есть ответ на вопрос, почему resimus- настоящий, а aquizonatus- водянистозоновый. Единственное, сырой к Lactarius resimus не очень подходит, но это название не так часто и встречается в последнее время.
alkov пишет:
цитата:
А шампиньон, вероятно, "кровоточащий" (но пишу "навскидку" в словари не залезал).
Спасибо, "кровоточащий" более чем этим грибам подходит!
Пост N: 1825
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 22.10.08 17:28. Заголовок: alkov пишет: В межд..
alkov пишет:
цитата:
В международном кодексе ботанической номенклатуры один из первейших принципов - принцип приоритета названия. Т.е., если есть два синонима, то в качестве приоритетного выбирается более ранний ("кто первый встал - того и тапочки"). Конечно, это касается именно научных латинских названий, но и в названиях на других языках, в т.ч. на русском, видимо, стоит придерживаться этого принципа. Никакие "потребительские" или иные тому подобные аргументы не должны приводить к образованию новых названий. При взгляде на Mutinus caninus могут возникнуть ассоциации, отличные от тех, что были у автора этого названия , но переименовывать вид только по этой причине нельзя. Lactarius aquizonatus был выделен из L. resimus, описан как новый для науки вид совсем недавно - в 1984 г. поэтому логично, что наиболее старое русское название должно сохраниться за наиболее старым латинским названием - Lactarius resimus. Сходная ситуация и с L. citriolens.
Я не спорю с "принципом приоритетности названия". Но тут возможны два варианта. На мой взгляд вариант 2 менее вероятен, но все же любопытно, что думает микология по этому поводу.
1) До 1984 года микологи не различали Lactarius resimus и Lactarius aquizonatus ,но реально оба этих вида присутствовали. В этом случае имеет место как бы "развод", и приоритетного права на название "настоящий" ни один их них не имеет. Это так же естественно, как и то, что при разделении фирмы или расторжении брака такие вопросы, как право на название, на имущество, на детей и т.д. решаются в судебном порядке исходя из целого комплекса обстоятельств - единых стандартов тут нет и быть не может.
2) До 1984 года существовал только Lactarius resimus , а Lactarius aquizonatus - новый биологический вид, появившейся в природе (или впервые обнаруженный) только в 1984 году. Тогда действительно Lactarius resimus должен по прежнему называться настоящим, а новому виду - новое название.
Спасибо, обязательно воспользуюсь и посещу БИН, но наверное уже в следующем сезоне. Кусочка, к сожалению, не сохранилось, так как гриб был однозначно определен как Boletus radicans . Позже, в свете обсуждения похожего гриба на сайте ГКО, возникли некоторые сомнения, связанные с тем, что гриб оказался съедобным (негорьким). На своих экземплярах я тоже горечи не заметил, а вот моя супруга почуствовала. Может быть, это очень индивидуально воспринимается, или содержание горьких веществ очень отличается в разных экземплярах. Тем не менее, пока версия Boletus radicans остается единственной, или у Вас есть другая версия? В следующем сезоне обязательно найду и принесу, именно с ними не должно быть особых проблем, место я хорошо помню и в сезон часто там бываю, к тому же думаю, что в теплое лето их должно быть гораздо больше. Так же интересно разобраться с белыми грибами, которые растут на Чухонке под дубами и липами - некоторые экземпляры встречаются не вполне типичные, которые ни к "обыкновенным" (березовым) , ни к дубовым белым не отнести, даже возникла версия, что у нас завелся американский Boletus barrowsii . Есть и еще ряд подобных вопросов.
Чухонец Научная логика говорит о том, что вариант 2 (о котором Вы пишете) - абсурден. Если в 1984 г. Kytovuori выделил (не изобрел же!) новый вид L.aquizonatus, описав его для науки, то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ означает, что этот вид существовал всегда, а не появился в 1984 г. Его не создали, как какой-нибудь механизм, а открыли как явление природы. Но из этого не следует, что вариант 1 (о котором Вы также пишете) исключает возможность оставить устоявшееся русское название вида гриба за тем грибом, к которому оно применялось ранее - за L.resimus. Что и было сделано микологической наукой. Для чего тогда спорить и пытаться изменить то, в чем есть логика и с чем все согласны (кроме Вас, по-видимому)? Спор ради спора - нонсенс. Вспоминается напоминание Леонида Смирнова о войне остро- и тупоконечников ИМХО, этот бесперспективный, а главное - бесполезный и непродуктивный, спор ничего для микологической науки, да и даже для наших любительских знаний не даст. Какие там разводы/разделения? Вы - адвокат L.aquizonatus, что ли? Извините, но это анекдотично (как писал Стас). Не нуждаются грузди в защите, а равно русское наименование "настоящий" никакого приоритета не представляет резимусу. Другие белые грузди от этого "ненастоящими" не становятся. Это то, что касается науки. И еще добавлю аргумент-аналогию. Есть еще со времен римского права один принцип (он и в современных правовых системах соблюдается) - "первый по времени сильнее в праве". Понимаете, о чем я? О все том же устоявшемся сочетании названий - латыни и русского - L.resimus и Груздь настоящий. А вкусовые качества обоих в соленом виде - см. мой пост где-то выше, плюс мнение тех, кто на встрече ГЛО испробовал грузди Тэссы и Дмитрича, плюс мнение bastr, Dr. Fungus и мн. других. На вкус и цвет товарищей нет, как говорится, это все ненаучно, хотя и весьма эмоционально. Резюмируя, Вам, конечно, следует сказать спасибо за интерес к теме и РАЦИОНАЛЬНЫЕ рассуждения в ее развитие. Ну и пожелать всем нам побольше самокритики, чтобы другие увлекались грибами и черпали для себя полезную инфу, а не анекдоты о реабилитации грибов читали. Аминь.
Отправлено: 23.10.08 16:12. Заголовок: Есть еще один момент..
Есть еще один момент, по которому вариант 2 невозможен. Фундаментальный принцип ботанической номенклатуры - принцип типификации. Иными словами каждое название относится не просто к виду со всеми его многочисленными представителями, но одновременно закреплено за конкретным гербарным образцом, обязательно указываемым при описании вида. Если вид разделяют на несколько, старое название сохраняется за тем, признакам которого соответствует типовой образец. Так что выделение L. aquizonatus из L. resimus не лишает последнее название ни приоритета, ни определенности в вопросе к какому из "вновь появившихся" видов его применять.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 355
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
После этого не то, что именовать грузди - можно даже беседовать на латыни начать 
. 
. Честно говоря, "болетинус" мне ближе - звуки-то те же, что и на латыни, но считаю, что в любом деле надо прислушиваться к профессионалам, а они говорят: "болетин". 
В частности, меня очень заинтересовала Ваша находка 
, но переименовывать вид только по этой причине нельзя. Lactarius aquizonatus был выделен из L. resimus, описан как новый для науки вид совсем недавно - в 1984 г. поэтому логично, что наиболее старое русское название должно сохраниться за наиболее старым латинским названием - Lactarius resimus. Сходная ситуация и с L. citriolens. 
ИМХО, этот бесперспективный, а главное - бесполезный и непродуктивный, спор ничего для микологической науки, да и даже для наших любительских знаний не даст. Какие там разводы/разделения? Вы - адвокат L.aquizonatus, что ли? Извините, но это анекдотично (как писал Стас). Не нуждаются грузди в защите, а равно русское наименование "настоящий" никакого приоритета не представляет резимусу. Другие белые грузди от этого "ненастоящими" не становятся. Это то, что касается науки. И еще добавлю аргумент-аналогию. Есть еще со времен римского права один принцип (он и в современных правовых системах соблюдается) - "первый по времени сильнее в праве". Понимаете, о чем я? 
О все том же устоявшемся сочетании названий - латыни и русского - L.resimus и Груздь настоящий. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума