06.01.12 Форум закрыт для приема новых сообщений в связи с переездом. Регистрации обнулены. Новый адрес форума www.spbnature.ru Обсуждения и вопросы здесь
Пост N: 1827
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 23.10.08 16:31. Заголовок: Я отнюдь не выступаю..
Я отнюдь не выступаю "адвокатом водянистозонового", просто пытаюсь докопаться до истины. Поэтому вопрос о том, были ли водянистозоновые грузди до 1984 года, считаю вполне резонным. Сам тоже склоняюсь к варианту 1 (хотя в этом случае вызывает удивление, как микологи не различали то, что при определенной внимательности и опыте можно было различить невооруженным глазом), но и вариант 2 не исключен (мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию). Моей личной заинтересованности тут никакой нет - я нашел все три вида, и по большому счету мне все равно как их называть - я не буду чувствовать себя ущербным.
Всем. Это в порыве эйфории минувшего сезона, когда было много "настоящих" груздей, все так легко предлагают ничего не менять и признать "настоящим" именно L. resimus - можно гордиться полными корзинами "самого высококачественного" груздя. Но ведь может получиться и по-другому. Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"?
В конце концов, думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида. Хотя бы уже потому, что хотим мы того или не хотим, новые участники, которые не в курсе всех этих тонкостей, будут в своих отчетах писать именно "белый груздь". Да и мы далеко не всегда способны определить тот или иной конкретный экземпляр (например, из-за состояния) - в таких случаях тоже логично применение названия "белый груздь".
Пост N: 1828
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
21
Отправлено: 23.10.08 16:39. Заголовок: Спасибо за разъяснен..
Спасибо за разъяснение (пока писал предыдущее сообщение, это еще не прочитал), хотя пока в голове не совсем все уяснил.
Верно ли я понял, что поскольку L. aquizonatus был выделен из L. resimus , применение названия "настоящий" зависит от того, какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать?
какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать?
В гербарии, очевидно Сам видел экземпляры всех трех видов (см. выше отчет о визите в БИН). Как гербарий пополняется, согласно каким правилам, что означает (т.е. каков статус) образец - это объяснят специалисты. Видимо, это азы ботанической науки, и их не мешало бы понять, прежде чем "ставить вопросы на голосование"
Чухонец пишет:
цитата:
думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида.
Думаю, здесь не Политбюро, а мы - не оракулы какие-то, чтобы голосовать за изменение или собственное толкование Международного кодекса ботанической номенклатуры (а фактически это предлагается) А по поводу названия "белый груздь" - вроде бы, никто особо и не спорил с тем, что Вы выше пишете... Все они - белые млечники, по обывательски почему бы не называть их все так?..
Чухонец пишет:
цитата:
Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"?
Позволю себе ответить, хотя и адресовано "всем" Ответ прост: не будет. После наших дискуссий, наоборот, весьма интересно будет не просто "тупо" собирать грузди белые, а пытаться их различать. Какие попадутся - неважно. Повторюсь, не следует думать, что кто-то тут гордится тем, что набрал резимусов. Уверяю Вас, что если на буд.год удастся пособирать на засол водянистозоновых, лично я буду просто счастлив! Что хуже, что лучше по вкусу - вопрос десятый. Кому как нравится, я же говорю, это НЕ НАУЧНО. Кому-то, может, больше белого груздя нравятся соленые черные грузди и что?.. А они, скажу я, ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ вкусны! И красивы... Итак, НЕТ "ФАЛЬШИВЫХ" БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. ОНИ ПРОСТО РАЗНЫЕ. В этой части предлагается коллегам закончить споры. Брейк
Чухонец пишет:
цитата:
мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию
Вирус иммунодефицита человека был ОТКРЫТ в 1983 году. Вирус, вызывающий SARS ("атипичную пневмонию"), вроде бы был выявлен в 2002 г. Вы, однако, сами себе отвечаете на вопрос, говоря "получить широкое распространение". Это, имхо, более правильно. Хотя в данном случае примеры с вирусами и аналогии их открытия с царством грибов - имхо, не лучшие. Вирусы, насколько я понимаю, могут очень быстро меняться/мутировать, образуя, действительно новые их виды. Грибы же, думаю, столь быстрой изменчивостью не характеризуются. Поэтому все же сомнительно, что аквизонатус появился к концу 20 века, думается, что был и раньше, просто его не выделяли, а считали все резимусами Надо спросить у Kytovuori... А точнее - почитать ЕГО работы. Кстати, хорошая мысль - он же первооткрыватель водянистозонового... Может быть, я не прав, тогда меня поправят специалисты.
PS На днях, благодаря любезности О.В.Морозовой, получу статью Б.П.Василькова, на которую сослался Александр Елисеевич, почитаем ее и обсудим то "новое" (кавычки, потому что она еще в 1942 г. вышла), что для нас в ней содержится...
Пост N: 507
Зарегистрирован: 21.10.06
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
Отправлено: 24.10.08 00:06. Заголовок: Всем спасибо за позд..
Всем спасибо за поздравления с 500-тым постом (пропустила, а вернее не отслеживаю я их). alkov пишет:
цитата:
Не могу исключить, что в Карелии может расти L. citriolens (а уж на Южном Урале - тем более), но все же думаю, что Вы имели дело с L. resimus.
Про Южный Урал могу с уверенностью сказать, что находила и то, и другое. А вот с карельскими в следующем сезоне можно будет уточнить уже более наглядно, собрав их для опознания квалифицированными товарищами. Далее меня несколько озадачило, то что Вы в одном из постов L. resimus назвали настоящим или сырым. В 70-ые года меня научили грузди различать как настоящий и сырой два разных: L. resimus и L aquizonatus. Также сырыми называли L. citriolens. Iouri Человеческих болезней касаться не буду, поскольку считаю, что сравнение совсем неуместно изначально. А что касается грибов, то полностью с тобой согласна. Правда, собирать настоящие грузди мне гораздо интереснее. Тех, которые растут под опавшей листвой. bastr пишет:
цитата:
Прошу админов сайта ГЛО убрать наконец из справочника утверждение,что в Лен.Области L.resimus не произрастает, как ошибочное.
Пост N: 327
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 28.10.08 20:51. Заголовок: Ну что, коллеги, гря..
Ну что, коллеги, грядет продолжение, точнее, научное углубление в изучение белых млечников. Получил я сегодня в БИНе тексты статей: 1. Б.П.Васильков. Понятие о грузде в русской литературе и в обычной жизни // Советская ботаника. 1942 г. № 1-3. С. 18-27. 2. I. Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24: 41-72. 1984.
К сожалению, сканера дома у меня нет, завтра отсканирую и вывешу тут.
PS Спасибо сотрудникам БИНа - О.В.Морозовой, Е.С.Попову и, конечно, А.Е.Коваленко (надеюсь, все-таки встретимся с Вами в сл. раз )!
Пост N: 5212
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Ставрополь
Рейтинг:
23
Отправлено: 28.10.08 23:07. Заголовок: Тэсса пишет: А не б..
Тэсса пишет:
цитата:
А не будет большой наглостью попросить сразу с переводом?
Гуля, если у них есть. Все микологи владеют английским как минимум. Но в принципе в описаниях грибов почти все понятно, совместными усилиями, думаю, справимся и сами. Iouri Спасибо
Тэсса Гуля, наглостью, конечно, не будет Я уже пробежался глазами по статье, в принципе, основное понятно. Кстати, в ней описано всего восемь видов млечников, входящих в подсекцию (subsectio) Scrobiculati, найденных и опознанных в Северо-Западной Европе: пять в желтой группе и три - в белой. Так вот, из этих восьми - пять были в этой статье описаны впервые: желтые - L. leonis, L. olivinus, L. tuomikoskii, L. auriolla, белый - L. aquizonatus. Из ранее известных в этой монографии - Груздь желтый (L. scrobiculatus), Груздь настоящий (L. resimus) и Груздь бахромистый (L. citriolens). Завтра словарик возьму - да и переведу, если успею. Единственное, ботанические термины в обычном англо-русском словаре не шибко представлены, ну да ладно, посмотрим-попыхтим...
PS Для Анатолии - в монографии приведены карты - ареал нахождения этих видов груздей, так судя по картам - в Ида-Вирумаа отмечены все три вида белых груздей, и везде стоят ссылки на проф. К.Каламеэса
Пост N: 329
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 28.10.08 23:29. Заголовок: Л.Смирнов Да, этот ..
Л.Смирнов Да, этот вид отсутствует. Прошу прощения, я еще не вникал особо в проблему желтых груздей - может быть, упомянутый Вами вид не входит в подсекцию Scrobiculati? И поэтому в приведенной монографии о нем и не пишется?
Пост N: 331
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 30.10.08 18:52. Заголовок: Вот статья Б.П.Васил..
Ну, вот обещанная научная информация. Для начала - статья Б.П.Василькова о белых груздях. В основном, в ней обсуждается более, чем столетнее заблуждение тогдашней микологической науки: считали, что русскому понятию "белый груздь" будто бы соответствует латинское наименование L. piperatus, а не L. resimus Однако при этом в статье содержится и полезная информация, касающаяся вида L. resimus. PS Ссылка действительна в течение 30 дней! http://slil.ru/26288599
Пост N: 338
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 06.11.08 21:21. Заголовок: Прошу прощения у кол..
Прошу прощения у коллег, из-за загруженности по работе дело затянулось... Для начала-таки вот сама статья: I.Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24. 41-67. 1984. http://slil.ru/26309249
Пост N: 344
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.11.08 01:27. Заголовок: Вот по ссылке можно ..
Вот по ссылке можно посмотреть перевод. Пока руки дошли до введения (до Желтой группы, исследование желтых груздей в наш предмет пока не входит), а также весь Раздел 6 (L. resimus) из Белой группы. Скоро, как время позволит, закончу всю Белую группу (помимо Груздя настоящего, еще Груздь водянистозоновый и бахромистый). Буду обновлять эту ссылку, дополняя перевод статьи. Прямо в ветку из MS Word почему-то текст не копируется, что-то со шрифтами... Заранее предупреждаю, что с биологическими терминами, особенно в англ.языке, почти не знаком, поэтому специалисты, если захотят, поправят. http://slil.ru/26324181
Пост N: 1783
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
17
Отправлено: 28.08.10 01:12. Заголовок: Всем привет!!! Верну..
Всем привет!!! Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам. Думал все грибы питерские пропущу, оказывается нет, возможно успею пособирать еще их в наших лесах. На сибирских просторах тоже грибов не присутствовало никаких, даже научных видов небыло. Но незадолго до отъезда дождички побаловали таежные леса, начали появляться разнообразные паутинники. Немного выждал, и в последний день перед отъездом решил навестить лес, с тайным намерением найти белых груздочков, настоящих сибирских. Собрав в кучу мозги, и прикинув в какой местности они могут произрастать, определил, невдалеке от деревеньки в которой находился, местечко где они могут прятаться, и отправился на поиски. Времени было сосвсем немного, пора было собираться домой, но желание было непреодолимое. Природа-Матушка не осталась равнодушной к моему устремлению, и отблагодарила меня приятными находками. Белые грузди действительно пошли, а грибники еще не очухались от безгрибья. Увидел только одно местеко где кто-то порезал груздочки, остальные оказались мои. Но разочарование тоже присутствовало. Червивость была более 90%. Часика за полтора наковырял полпакетика обрезков и несколько целеньких грибчков. Но все равно приятно. Сварили мы из них грибной супчик с несколькими подберезовиками, парой лисичек, да несколькими (вроде бы) кедровыми маслятами, которые к этому времени тоже достаточно обильно высыпали, но немного в другой местности, которую проходил пока шел за груздями. Теперь, господа спецы по белым груздям, вам определять насколько они настоящие, а насколько водянистозоновые или бахромчатые, или может еще какие появились в последнее время.
Здравствуйте,когда я появился на форуме,не раз читал Ваши сообщения и думал куда пропал некий Александр ,теперь вижу что всё хорошо.Приятно познакомится. А на счёт груздей,грузди как грузди.
Пост N: 700
Info: не женат,готовить не умею
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Грибляндия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.08.10 01:35. Заголовок: stas ,может быть они..
stas ,может быть они странные потому что не в лен.области выросли,ведь в разных частях света один и тот-же вид может выглядеть по разному и это касается не только грибов.
Грузди, если честно, какие-то странные. И про суп из груздей...у них же должен быть горький млечный сок?
То что это грузди могу заявить на 100%. А вот какие спецам решать. А с супчиком все просто, первую водичку слил и никакой горечи. Да и сырыми их попробовал на вкус перед тем как суп варить, горчат, но не так сильно как у нас. Возможно поэтому их некоторые сибирские хозяева прямо сырыми без вымачивания солят. А может просто любят погорчее.
PS. Кстати, в тех краях, их еще жарят без всякого вымачивания, тоже интересно, но попробовать не успел.
Пост N: 1274
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
11
Отправлено: 30.08.10 00:46. Заголовок: Александр С возвращ..
Александр С возвращением в родные пенаты! Александр пишет:
цитата:
Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам
Счастливчик! Про грузди: если млечный сок был, то это НЕ подгруздок, если его не было, то это НЕ груздь. По фото, согласна с Ириной и Лодочником, - подгруздок белый. Удачи, у нас все только начинается!
Пост N: 1786
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
17
Отправлено: 30.08.10 21:58. Заголовок: Всем спасибо. Глянул..
Всем спасибо. Глянул подгруздок, очень похож. Теперь сомневаюсь, но сок у них был, может и не обильный, но был, ножка полая. Когда резал их не сухие - сочные. Может просто после дождей напитались. Грязи на шляпке много потому как все прятались под листвой и иголками, я их сначала отрыл, а потом фоткал. Росли в пихтово-березовом лесу с преобладанием пихты и одинокими березками среди них. Прятались в основном там где пихты поскученней, и средь них березка притулилась. А может какой мутант гибридный?
Пост N: 10804
Зарегистрирован: 19.12.06
Рейтинг:
18
Отправлено: 08.09.10 22:43. Заголовок: IvanCH Ничего обще..
IvanCH
Ничего общего с груздём не нахожу. И на болоте грузди не встречал И ещё: если выставляете грибы на определение, желательно показать и нижнюю сторону шляпки.
Екатерина, спасибо за ответ. Почитал я в интернете про млечник серо-розовый. Не похоже, на мой взгляд. Запаха необычного не было и верх не намок. Дождя и росы не было, а шляпка влажная. Я забыл написать, что эти грибы довольно крупные, диаметр шляпки 6-10 сантиметров и скорее белые, чем буровато-палевые. На моей фотографии получилось явно больше цвета, чем на самом деле. Млечник серо-розовый ядовит. Печально, если это он, грибы я уже засолил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет