| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.08.09 17:11. Заголовок: Немного необычная система подсчета грибов
Читая этот ресурс, обратил внимание на совершенно неинформативный способ подсчета количества грибов - почему все тут их считают в штуках?
Мне, например, привычнее считать в килограммах.
И на мой взгляд, это намного информативнее. Да и проще - что, каждый раз, приходя из леса, считать грибы поштучно?
Проще взвесить.
|
 |
  
|
|
Ответов - 20
[только новые]
|
|
|
|
| |
Пост N: 3585
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 28.08.09 20:57. Заголовок: Взвешивание грибов р..
Взвешивание грибов разумно, но только в одном случае - если их воспринимать исключительно как пищу. Тогда один гигант будет приравниваться к сотне карликов. Но для изучения активности грибницы, развития слоя в разных типах леса, прогнозирования будущих сезонов необходим подсчет численности плодовых тел. Этим же самым занимаются и ученые-микологи.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.08.09 13:32. Заголовок: Спасибо. То есть как..
Спасибо. То есть как я понял, основной упор форума сделан именно не на "спортивный" сбор грибов, а на исследовательскую строну.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3606
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 30.08.09 15:23. Заголовок: Лучше сказать так: Ч..
Лучше сказать так: ЧЕМ БОЛЬШЕ РАЗНЫХ СИСТЕМ ПОДСЧЕТА - ТЕМ ЛУЧШЕ. НО ШТУКИ ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНЫ.  Иначе трудно сопоставить с другими результатами. В том числе и на других сайтах. А уж когда все грибы начинают считать некими ЛИТРАМИ, я просто выпадаю в осадок. Сколько штук и какой вес придется на 10 литров махоньких боровиков и сколько - на 10 литров огромных, предсмертных? 150 штук и 5 кг - и 15 штук и 2 кг. Так примерно. Можно тут что-то соизмерить?  А качество грибов на столе как будем соизмерять? Слишком много нюансов, чтобы киллограммо-литрами все решить. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.08.09 16:50. Заголовок: Но штуки тоже не оче..
Но штуки тоже не очень информативно. Меня, например, в первую очередь всегда интересует, сколько с одного сбора получилось готового продукта - пусть это будет маринование, или соление, или что-то еще.
Информация вида "собрал 56 белых" совершенно не дает понятие о реальном количестве этих грибов.
Еще больше непоняток внесет большая цифра - например, 250 штук - это может быть и 10, и 30 кг.
Ягоды же ведь поштучно не считаем...
С литрами полностью согласен - понятие "полная корзина" или "полное 10 литровое ведро" абсолютно неинформативны.
Особенно если ножки отрезались от шляпок для уплотнения.
Но если взвесить, то уже информации много, при условии, что откровенный "мертвый груз" был оставлен в лесу.
В общем, вашу позицию (и почему у многих такая же) я выяснил, спасибо за ответ.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3608
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 30.08.09 20:01. Заголовок: Хорошо. :sm12: А ..
Хорошо. А я, например, грибы не ем и вес их меня вовсе не волнует. (Я собираю их для удовольствия и для изучения.) Но вашу позиицию я уважаю.  В идеале надо сосчитать и количество найденных, и количество взятых грибов - и их вес. Но вряд ли много найдется людей, кто станет давать по каждому пункту все три цифры.  |
|
|
|
|
| |
Пост N: 140
Зарегистрирован: 28.09.08
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.08.09 21:34. Заголовок: Для меня лично инфор..
Для меня лично информативна система подсчета по штукам.Сразу можно реально оценить ситуацию в лесу.и потенциал конкретного места.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 385
Зарегистрирован: 18.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 30.08.09 23:16. Заголовок: Andrew Правильность..
Andrew
Правильность штучного подсчета сомнению не подлежит. Но, на мой взгляд, существует куча объективных и субъективных факторов не позволяющих использовать такие данные для статистики.
Но это уже вопрос к Л.Смирнову
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3610
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
18
|
|
Отправлено: 30.08.09 23:49. Заголовок: Идеальной системы уч..
Идеальной системы учета не существует, но что-то делать нужно.  Статистика вообще, как сказал дедушка Ленин, - одна большая ложь. Но даже существующая НЕСОВЕРШЕННАЯ система учета иногда дает вполне ощутимые результаты. И ученые не отвергают с порога наши изыскания. Что же касается подсчета грибов внутри конкретного места и конкретным грибником, то тут сопоставимость значений гораздо выше, чем при сравнении результатов разных людей и районов. А значит, и анализ этой цифири может быть очень полезен. Страшно полезен.  |
|
|
|
|
| |
Пост N: 20
Зарегистрирован: 12.08.09
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 01.09.09 00:19. Заголовок: А вот мой папа путал..
А вот мой папа путал красный цвет с зеленым (ха-ха, водитель с тридцатилетним безаварийным стажем; он говорил, что для него сложно различать свет горизонтального светофора), но в его корзине было всегда, как и положено старшему, больше хороших грибов по весу, чем у меня. Он по понятным причинам не очень любил собирать грибы, но это делал с удовольствием, ради меня.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 879
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 01.09.09 00:44. Заголовок: А можно, например, с..
А можно, например, считать кол-во найденых грибов на человекочас  . Тогда результат субботней вылазки нашего авангарда будет выглядеть так: 5 человек умножить на 5 (предположительно) часов = 25 чел/ч. 400 боровиков поделить на 25, получиться 16 боровиков на человекочас. Не так уж и много  ! Это я все себя успокаиваю  |
|
|
|
|
| |
Пост N: 536
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: С. Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 01.09.09 00:57. Заголовок: Галина С. Нелегки, ..
Галина С. Нелегки, но как сладки человеко-боровики!
|
|
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 386
Зарегистрирован: 18.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 01.09.09 08:44. Заголовок: Л.Смирнов Ленин мно..
Л.Смирнов Ленин много чего забавного говорил. Статистика, в смысле мат статистика, весьма точная наука. Неточной она становится когда её не понимают и пренебрежительно относятся к самым началам, к сбору информации. Мне не понятно как можно получить достоверную информацию о количестве грибов. Например в предыдущие выходные набрали прилично желтых груздей. А могли и не набрать. Описываю подробней: попытались проехать к знакомому 20 лет месту другой дорогой. но не смогли, машинка не проходила. Стали искать там куда приехали. Нет ничего, хотя лес практически такой-же. Пошли на знакомое место. Всего 2,5км, однако через болота. Несколько раз хотел повернуть назад, тяжело было. А, повернул? Получилось бы что нет в этом лесу груздей, не повернул, получилось есть. Какая достоверность подобных данных - НИКАКАЯ! По моему едиственный путь собрать достоверные данные, это окучивать набор представительных площадок компромисного размера. Т.е. он должен быть достаточно большим чтобы вмещать скажем сотню независимых грибниц и в тоже время достаточно маленьким чтобы его мог обойти/проверить один человек. Человек должен быть специально обучен, иметь жесткие инструкции. Короче в таком духе. Иначе - профанация. Как и в других областях науки/техники. Кулибинщина. Когда весь мир старался сделать часы точнее, мы сделали деревянные. Деревянные конечно забавно, но для кораблей деревянные почему то не подошли, пришлось покупать в Англии/Голандии
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 2370
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург Колпино
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 01.09.09 22:48. Заголовок: Большей частью согла..
Большей частью согласен. Именно так и пытаюсь делать и зачастую получаю результаты, отличные и от мнения большинства участников, и от мнения других ведущих аналитиков форума.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3655
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 10.09.09 23:51. Заголовок: В моей семье были от..
В моей семье были отличные деревянные часы из какой-то замечательной породы древесины. Жаль, что сдохли еще до войны. Это так - к слову. А что касается критики учета грибов - легче всего раскритиковать чужую работу и ничего не предложить взамен. Кто не хочет затрудняться и чего-то там считать - тот и не считает. Кому лень фотографировать - тот пишет один лишь текст. Кто терпеть не может выезжать в лес - тот сидит дома. Есть много вариантов лени и всякому находится научное объяснение. Теории одна могучей другой. Не хотите работать - не надо. Дело добровольное. Но только, пожалуйста, не мешайте другим. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 7309
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Ставрополь
Рейтинг:
32
|
|
Отправлено: 11.09.09 00:21. Заголовок: Л.Смирнов пишет: Но..
Л.Смирнов пишет: | цитата: | | Но только, пожалуйста, не мешайте другим |
|
Леонид, а разве в принципе рассуждения(рациональные, а не просто ля-ля) могут помешать? Это дело автора подсчета взять на вооружение или отвергнуть совет Не сердитесь друг на друга, а то какая-то получается обстановка не та. Ясное дело, что подсчет(любой) весьма условен и нерепрезентативен. И ошибки считающего, и уверенность, что он досконально подсчитал все(это нереально), и периодичность подсчета... Короче, масса факторов. Но все равно какие-то сравнения один сборщик при регулярном подсчете может сделать. Поэтому считай как считаешь нужным(пардон за каламбур), не нервничай и продолжай свою деятельность. Я так все раньше считала по количеству заготовок в сезон: 200 л, 240, 545 и т.д. Это тоже очень неточно, но все же давало картину урожайности. И только белые считала по штукам |
|
|
|
|
| |
Пост N: 402
Зарегистрирован: 18.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.09.09 13:37. Заголовок: Л.Смирнов Не критик..
Л.Смирнов
Не критикую. Нельзя критиковать то чего не знаешь.
Я искренне не понимаю. Учили в свое время теории эксперимента, мат статистике. Насколько вижу ситуацию по сбору инфы, она не отвечает задаче.
Но всё ли вижу и всё ли понимаю?
Почему свободным языком не рассказать как Вы собираете информацию, как обрабатываете и какое возможное приложение результата.
Мне просто любопытно, а Вам полезно, т.к. лучший способ проверить собственные мысли, донести их до критически настроенных слушателей.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3658
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 11.09.09 20:13. Заголовок: Хорошо. Я тоже изуч..
Хорошо.
Я тоже изучал всякую там матстатистику и прочие предметы в Университете экономики и финансов им. расстрелянного академика Вознесенского. Но дело не в этом.
1. Есть некий список скрупулезных грибников, которые регулярно ходят по строго определенным местам, фиксируют находки год за годом и показатели их сбора очень легко соизмерять (по годам, внутри сезона и от места к месту). Что-то где-то недосчитали или пересчитали, не дошли маршрут до конца или удлинили - это усредняется, погрешности гасятся при большом количестве наблюдений. Таких контрольных делянок на перешейке получаются десятки. Обобщение этих результатов уже дает неплохую по точности оценку ситуации.
2. Есть длинный список менее скрупулезных грибников, посещающих разные места от случая к случаю и считающих минимальный перечень видов. Тут уж работает закон больших чисел. При количестве озвученных походов 5-20 в день (на перешейке) тоже складывается картина - но уже не по отдельным местам, а по направлениям и в целом. Пестрая, но ДАЛЕКО НЕ БЕСПОЛЕЗНАЯ. Слабые грибники суммируются с сильными и в результате естественного усреднения картина тоже вырисовывается, хоть и менее точная. При этом (как дополнительный бонус) в общем перечне мест есть некие контрольные точки - своего рода лакмусовые бумажки, по которым можно получать сигнал для посещения аналогичных своих мест (в т.ч. с учетом лага запаздывания). И цифры, поверьте, тут тоже имеют значение. А не только заявления, что грибов много. Для кого-то много - это 10, а для кого-то - 500.
3. Имеется и третий момент. Особо важный для меня. Это фиксация находок более 1.100 видов т.н. научных грибов, которые мы ведем по перешейку. Тут важны любые сведения. Создается БАНК ДАННЫХ, которые могут никогда и не понадобиться, а могут оказаться бесценными. Такова природа этих самых БД. Десятки тысяч фотографий, тысячи отчетов из леса - все это богатство накапливается, анализируется (частично, разумеется). Анализ такой может индивидуальный и совместный - например, у меня и Stasa. И на острие этой работы начинаются контакты с Институтом ботаники РАН. Ученые как раз хорошо понимают ценность подобного рода наблюдений и подсчетов. БЛАГОРОДНЫЕ ГРИБЫ как таковые их, конечно, интересуют мало. Конкретные виды болетовых или млечников - это да. Но зато они (благородные грибы) очень интересуют тысячи продвинутых грибников. И отказаться от попыток анализа и прогнозирования грибной ситуации по узкому перечню популярных (товарных) видов я категорически отказываюсь. С разной степенью успешности занимаюсь ею 39 лет. И буду продолжать. И исследования кое-какие опубликовал, например, в брошюрке "Благородные грибы. Опыт статистического анализа". (Хоть и устарела она уже безбожно.) Некоторые другие наши товарищи тоже имеют многолетние собственные архивы наблюдений и делают свои изыскания. И я этому очень рад.
А конкретнее о своих аналитических заморочках, увы, сейчас написать не могу. Устал после похода в лес. И т.д. и т.п. Лучше уж я отчет очередной сделаю, а не буду оправдываться...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 531
Зарегистрирован: 22.07.07
Откуда: Ленинград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 11.09.09 20:58. Заголовок: Л.Смирнов +1 Спаси..
Л.Смирнов +1 Спасибо за интересную и отнюдь не бесполезную работу
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 408
Зарегистрирован: 18.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 17.09.09 08:34. Заголовок: Л.Смирнов Спасибо, ..
Л.Смирнов Спасибо, становится понятней. А для чего всё таки может пригодиться накопленная и систематизированная инфа по "урожаю" сейчас? В долгосрочной (Слово о полке Игореве) перспетиве придумать можно: лет через 100 поднять и сравнить. Смотрите сколько грибов предки собирали, а вы даже с помощью "электронных помошников грибника" не можете.  А в ответ: экология, блин... В краткосрочной перспетиве интересно использование данных по "урожайности" для прогноза этой самой урожайности. Леонид, удается просмотреть зависимость "урожая" от известных данных? Типа: метео данные, уровень грунтовых вод и т.п.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3698
Info: круглогодичное
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 19.09.09 15:27. Заголовок: Информация помогает...
Информация помогает. Вот я, простой питерский грибник, потерял за 2006-2009 годы 3/4 всех своих мест - и не из-за экологии, а от пожаров, рубок и военных учений. А сборы у меня выросли. Це факт. Сильнее всего на урожайность грибов влияют собственные (сокрытые от людей и собак) ритмы мицелия. Определить их трудно, но возможно. Правда, ритмы эти время от времени сбиваются - и начинай изучение сначала. И ритмы при этом разные для отдельных мест или однотипных биоценозов. А климатические моменты более важны текущие (в рамках сезона - весеннего, летнего, осеннего), а годовые и более глобальные особенности влияют, на мой взгляд, куда как слабее. Однако глобальное потепление (верим мы в него или не верим) как тенденция уже начало корректировать наши грибные дела. Не забывайте и о том, что Карельский перешеек имеет богатейшую палитру микроклиматов. Тут есть зоны и с морским климатом, и с континентальным. Отсюда и совсем разный набор грибов и сроки роста грибов общих. Имеются расхождения в температуре (особенно ночной) до 10 градусов. Замечу: одна и та же погода в разной ситуации может приводить к совершенно разным результатам. Теплые дожди после жаркой засухи или после теплых дождей - две большие разницы. Влажное лето после жаркого и сухого прошлого года или влажное лето третий год подряд - совсем разные вещи. То-то и оно. Словом, факторов много, нередко они разнонаправлены или имеют сложные взаимосвязи, но кое-что понять вполне реально. Если наблюдать долго, кропотливо и с умом.
|
|
|
|
Иначе трудно сопоставить с другими результатами. В том числе и на других сайтах. 
А качество грибов на столе как будем соизмерять? Слишком много нюансов, чтобы киллограммо-литрами все решить. 
Статистика вообще, как сказал дедушка Ленин, - одна большая ложь. 
. Тогда результат субботней вылазки нашего авангарда будет выглядеть так: 5 человек умножить на 5 (предположительно) часов = 25 чел/ч. 400 боровиков поделить на 25, получиться 16 боровиков на человекочас. Не так уж и много 
! Это я все себя успокаиваю 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума